לשיתוף:
headerdivur6...
מדור ראיונות - בקהילה שלי
ראיון עם נורית זרחי
סופרת ומשוררת, כלת פרס ישראל, לרגל שבוע הספר העברי 2021

עורכת המדור ומראיינת: אילת אלגור גורפינקל, בוגרת לימודי עיתונאות באוניברסיטת תל אביב
"אני מהשפה העברית. גדלתי אליה ואי אפשר להפריד ביני לבינה. היא חלק ממני. אני מהדור שהעברית היתה הביטוי הכי עמוק שלו"
צילום: לי גבריאל
ID_7
נורית זרחי - תעודת זהות
  • נורית זרחי נולדה בשנת 1941 בירושלים, והתחנכה בקיבוץ גבע.
  • תואר ראשון בפילוסופיה וספרות עברית באוניברסיטת תל-אביב.
  • סמינר לוינסקי.
  • מקומות עבודה:סמינר לוינסקי  - מרצה לשירה וספרות ילדים (16 שנה). 
  • מנחה סדנאות כתיבה בחוגים לספרות באוניברסיטאות תל אביב, העברית, חיפה ובאר שבע.
  • עיתונות: ידיעות אחרונות, ביקורות ספרות, טור ראיונות ב"את".  
  • מפעל "אומנות לעם": "פגישות של סופרים וציירים עם ילדים (20 שנה)

פרסים
  • פרס ישראל בתחום הספרות והשירה
(2021)
  • פרס על שם אריק איינשטין לאמנים ותיקים
(2016)
  • פרס על שם דבורה עומר למפעל חיים בספרות ילדים ונוער  
(2014)
  • פרס לנדאו של מפעל הפיס לאמנויות, מדעים ומחקר
(2013)
  • פרס על שם לאה גולדברג ליוצרים בולטים בשפה העברית  
(2011)
  • ​פרס על שם יהודה עמיחי לספרות ילדים (2007)
  • פרס ראש הממשלה לסופרים בשפה העברית
(1980, 1991)
  • ​​פרס ביאליק לספרות יפה וחוכמת ישראל – עיריית תל אביב  
(1999)
  • פרס זאב לספרות ילדים ונוער
(1972, 1989, 1993, 1999, 2008)
  • עיטור כריסטיאן אנדרסן - לספרות ילדים ונוער
(1980, 1984, 1998, 2002)
  • פרס יציב - לספרות ילדים
(1978)

זרחי כתבה מאה וחמישים ספרים. בין ספריה: 
  • שירה למבוגרים: הספר הראשון: "ירוק ירוק" (1966), "גן המוח" (1988), "כפר הרוחות" (1994), "מלון היפנודרום" (1998), "עצמות ועננים" (2012) בעריכת דן מירון, "בלוז לתינוקות הנולדים" בעריכת רות קרטון־בלום (2019), "ואת?" (2020) בעריכת לילך לחמן.
  • סיפורים קצרים: "אמן המסיכות" (1993), "משחקי בדידות" (1999), "נערות הפרובינציה העליזות והשאפתניות" (2007), "הספר הפנטסטי של נורית זרחי" (2008), "בצל גבירתנו" (2013).
  • כתיבה מסאית: "מחשבות מיותרות של גברת", "חידת הכפולים" (2017), "אוטוביוגרפיה של דלת" (2018).ספרות ילדים: הספר הראשון מספרי "תנינה" (1978), "אמורי, אשיג, אטוסה" (1992)- (מכשפות קוסמות).
התייחסות לברכות שניתנו מארגון בוגרות ובוגרי אוניברסיטת תל אביב על הזכיה בפרס ישראל, תשפ"א 2021:

נורית זרחי: מאד התרגשתי ומאד התפלאתי, כי אני אנרכיסטית. כששר החינוך יואב גלנט טלפן לי, בכיתי. 
מנימוקי הועדה: "...המבחן העיקרי של ספרות מעולה הוא ייחודה וחותמה האישי, דהיינו התחושה שהיוצר מכונן דיבור משלו, עם אפיונים מיוחדים ושפה משלו שקל לזהותה. כל המרכיבים האלה חלים עליה..".
מהו המסר שלך לבוגרים?

העולם משתנה. תוך כדי שינוי אי אפשר לדעת מה קורה. ילדים קוראים פחות, ורואים הרבה טלוויזיה. אולי זה טוב. הזמינות והנוחות של הקריאה במחשב זה כיף.
"'פייר ונטשה לא רוקדים עוד...': בניגוד לתרבות המזרחית שהדיחו אותה והיא מנסה לחזור בכל הכוח, אנחנו הדחנו את עצמנו, ואנחנו לא מנסים לחזור"
מה אומר לך "שבוע הספר העברי" ומהו הרקע שלך מהבית והסביבה בשפה העברית?

אני אוהבת את "שבוע הספר", ואני אוהבת לקנות ספרים ב"שבוע הספר". המשמעות של עולם הספרות בארץ ירדה, אבל בשבילי הספרות עדיין ממלאת את אותו המקום. 

אני מהשפה העברית. גדלתי אליה ואי אפשר להפריד ביני לבינה. היא חלק ממני. אני מהדור שהעברית היתה הביטוי הכי עמוק שלו. אני חושבת בעברית, ואני חולמת בעברית. הורי שבאו מאירופה חיו בעברית, ולא יאומן, שאנשים ששפת ינקותם לא היתה עברית, עבדו בעברית ושרו בעברית. זה אולי הפלא הגדול ביותר של הציונות. אבי ישראל זרחי בא לארץ בגיל 17. הוא וחבריו ידעו עברית כשפת קודש, וגם את  הספרות העברית לדורותיה. הוא היה מאד מאד מוכשר. קראתי את ספריו, בזמנו, והופתעתי. קראתי גם חיבור בעברית שהוא כתב בבי"ס על הרצל בגיל 12. אבי הפך את השם הפרטי השני שלו זרח לשם משפחה עברי – זרחי. שמו של אבי היה גרטלר. גם אמי היתה מעורה בשפה העברית וכותבת, היא היתה מורה.

המקורות שלי הם מהקיבוץ. גדלתי בקיבוץ גבע מגיל חמש, מאז שהתייתמתי מאבי, בחברה שהיתה קשורה מאד לתנ"ך. למדו תנ"ך בעל פה בימים ההם ההם, ומכיוון שהיינו מול הגלבוע, כל הזמן ציטטו את קינת דוד על שאול ויהונתן: " "הֲרֵי בָגִּלְבּוֹעַ אַל טַל וְאַל מָטָר עֲלֵיכֶם...". 

איזה עורב הוריש לך אביך?

"אבי הוריש לי את העורב מגיח מערימת ספרים...". (שיר מהספר "ואת?" 2021,  מוקדש לפרופ' דן מירון)
כשאבי נפטר הוא השאיר אחריו ספריה. נתקלתי בספרייתו בקובץ "מולדת"  (מ- 1913 ) ובו שיר "העורב" שכתב אדגר אלן פו ותרגם מאנגלית ז'בוטינסקי. תרגום בחסד עליון. העורב מייצג בשבילי את הקטסטרופה של מות אבי, יחד עם השיר והתרגום העברי.

עוד בענייני משפחה: האם בתך קלטה את המסר שניסית להעביר לה ולילדות כמוה בספר "הילדה רובין הוד"?

הספר הוא בחלקו הסיפור של בתי רוני, שיזמה בנערותה הקמת בי"ס כפרי בנגב, שינוהל על-ידי בני נוער כחברה צודקת. רוני פנתה למשרד החינוך, ושום דבר לא יצא מזה. 

בעולם בו מתבגרת רובין בספר "הילדה רובין הוד", אלה שהיא נלחמת למענם עלולים לפגוע בה. האם המסר עבר לבתי? התחושה היא שאינך יודעת על הילדים שלך כלום. חלק מהקשר איתם זה התרחקות, וחלק התקרבות. את אף פעם לא יודעת מה נפל קרוב אלינו, מה נפל רחוק, ובאיזה גיל זה יתבטא, ואם זה בכלל יתבטא. רוני בתי, בודאי קלטה משהו בבית שלי ושל יורם (טהר לב), כי כיום היא ציירת שמלמדת בבצלאל, אבל לא בטוח. 

הייתי בן אדם שלא ידע מה לעשות עם עצמו ברמה הפילוסופית. הילדות שלי החזיקו אותי בתוך החיים, ואני מודה לגורל שהצלחתי ללדת את הילדות שלי.
מה היית משנה אחרי 20 שנה בספרך האוטוביוגרפי "משחקי בדידות"?

היום הייתי מנתחת את ההתיישבות העובדת בכלים יותר מדויקים. הייתי מבינה את מקור היניקה שלה - המשיחיות. הארץ השתנתה. הרבה דברים השתנו. היסודות המשיחיים של הציונות יותר ברורים עכשיו. החסידות היתה משיחית וגם סוציאליסטית, ולחלוצים היה רקע של סוציאליזם מהמקורות, מעורב עם סוציאליזם רוסי וחינוך גרמני.

ההתבטאויות "נגאלך...נלבישך שלמת בטון ומלט": זו משיחיות. היה פער גדול בין היומיום והקושי של החלוצים, לאידיאל ולחברותא שהביאו משם. דת עבודת האדמה של א.ד.גורדון, היתה דת בלי דת, שלא הספיקה בשביל להחזיק אותם יחד. החלוצים היו יהודים לא דתיים שנולדו למשפחות דתיות, ורוח המשיחיות לא עזבה אותם. זו היתה תופעה מאד מוזרה, אבל ככה זה היה.

איך התפתח הקשר שלך לספרות ילדים ונוער?

בילדות קראתי את "נפגשו במולדת" מאת צבי ליברמן (ממייסדי נהלל), ועל יתומי מלחמת העולם השניה, את כתבי הפוליטיקאי והסופר אליעזר ליבנה, או "אנשי בראשית" מאת אליעזר שמאלי (שחינך לחיי חקלאות). אהבתי את ספרי הילדים של ישראל לרמן (על ימי המנדט וישראל הצעירה), ויומנה של אנה פראנק.

אני אוהבת את התרגומים הישנים של ספרות הנוער הקלאסית (תרגומי ישראל פישמן ל"אן מאבונלי", 1951  והיידי בת ההרים, 1946). מה שמאד חיבב עלי את אן (גיבורת ספרה של לוסי מוד מונטגומרי), היה זה שהיא לא ידעה חשבון. היא לא ידעה שברים, וגם אני לא ידעתי. הייתה בעיה בשבילי לעבור משנה לשנה. זה ספר מקסים. האם יש לו רלוונטיות כיום? אני לא בטוחה שהנכדות שלי יתפתו לקרוא אותו. זה דורש הרבה תיווך, ואני לא יודעת אם למישהו חשוב לתווך את זה. 

הייתי גננת לילדים כשלמדתי באוניברסיטה בתל אביב. הייתי גם ספרנית. זה היה קשר עם ילדים, וזה היה נחמד מאד. 

לילדותי הקראתי ספרות ישראלית שהייתה מודרנית: שירים של מרים ילן שטקליס, אנדה פינקרפלד ולאה גולדברג, ו"שמונה בעקבות אחד" מאת ימימה אבידר טשרנוביץ. סופרות מצוינות.


את קוראת קריאה נשית בתנ"ך, שהקדימה את הטרנד של ימינו. איך זה נולד, ומהי יצירה נשית?

נכון. עשיתי קריאה נשית בתנ"ך קודם. אני לא יכולה להימלט מזה שאני אישה, ובאופן טבעי התקרבתי יותר לנשים. זו אוכלוסייה שקטה שרציתי לתת לה פה. 

חלק היצירה אינו גברי ואינו נשי. הוא חלק אנדרוגני. הייתה נטייה במסורת הספרותית האנגלית אני חושבת, לומר שהחלק היוצר באשה הוא הגברי. מקובל היה גם לחשוב, שבדרך כלל ליוצרים גברים יש רגישות שמאפשרת להם לכתוב גם בתור נשים, שזה מפוקפק בעיני. 
____________23
"הארץ השתנתה. היסודות המשיחיים של הציונות יותר ברורים עכשיו"
מה יחסך לרחל אמנו, ואיך את מבינה את סיפור יוסף? 

לרחל היו חיים קשים מדי: תחרות עם לאה, שנים רבות ללא פרי בטן, והכעס של יעקב - "הֲתַחַת אֱלֹהִים אָנֹכִי, אֲשֶׁר מָנַע מִמֵּךְ פְּרִי בָטֶן? (ספר בראשית)". 
"הצער של רחל בא לידי ביטוי בספר "אררט: "ְּכשיַּעֲקֹב גָּלַל אֶת הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר/הִיא חָזְרָה וְשָׁבָה לִמְקוֹמָהּ .../עוֹד טֶרֶם כִּסְּתָה עַל חַיַּי, נוֹכַחְתִּי: יַעֲקֹב אִישִׁי לֹא הָיָה חָזָק מִמֶּנָּה, אֲבָל עָלַי לִסְלֹחַ." 
הטקסט התנ"כי הוא כל כך מצומצם שהוא פתוח להרבה אפשרויות. 
לדמותו של יוסף הציעו חז"ל בחירות מיניות שונות, כי היה לו מראה נשי בחברה גברית. יוסף נראה לי דו-מיני. אני כתבתי שרחל חיפשה את יוסף לבן, שהיה למעשה בת, כי רצתה להשביע את רצונו של יעקב. כיוון שידע ובגלל שאהב את רחל, היחס שלו ליוסף היה מורכב, וזה התנקם ביוסף: אחיו ראו שיש כאן משהו מוזר, והגיבו כדרך בני האדם - בשנאה. 
באחד מסיפורי "האבן החלקה בטבעת" (סיפורים או אגדות): על שלמה המלך, שהיו לו הרבה נשים והרבה ילדים, יכלו  הילדים  לבחור אם הם רוצים להיות בנים או בנות בטקס בר המצווה. כינו אותם בנינות. 
יש נגיעות לתנ"ך גם בספר "אביגיל מהר המלכים". אביגיל היא פליטה שבורחת מהקיבוץ להרי הגלבוע, שם היא פוגשת את גיבורי התנ"ך ומנסה לשנות את גורלם.
אני חושבת  שעוד כך וכך שנים אם העולם יעמוד על תילו, אנשים יוכלו להיות גם גברים וגם נשים. מבחינה שכלית ומבחינת הנפש לא יהיו מגבלות. המגבלות יימסו. אני הקדמתי את זה קצת לימי שלמה. 


השיר "אליסה קומי" נכתב בהשראת "אליסה בארץ הפלאות", מה הפך אותו למקור השראה, ואיך הוא נקשר ליוסף בן יעקב?

"אליסה" היא מאד אניגמטית. החיים הם אניגמטיים. כל מה שאניגמטי פותח פתח. היצירה של לואיס קרול היא בלתי נדלית ומוזרה כל כך, שיוצרים לא עוזבים אותה. כל האלמנטים החידתיים נמצאים בה: בור (מאורת הארנב), גבוה ונמוך, יצורים פנטסטיים כמו הארנב הלבן לבוש בחליפה, וסביבה בה לא נשמרים כללי הטבע.
כשאליסה נפלה לבור (מאורת הארנב) "או שֶׁהַבּוֹר הָיָה עָמֹק מְאֹד, אוֹ שֶׁהִיא נָפְלָה לְאַט מְאֹד, כִּי הָיָה לָהּ זְמַן בְּשֶׁפַע...". 
המשוררת זלדה מדברת על כך שכולנו בבור, והיציאה של זלדה מהבור הייתה דרך חווית יוסף המקראי. 
השיר "אליסה קומי" מסתיים בקריאה: "שברי את הבור. שברי את הבור" (מתוך "התקרה עפה").

האם ביקורת המונים החליפה את ביקורת הספרות?

קול ההמונים השתלט לגמרי על התרבות. יכול להיות שזהו פן חדש של חיי הרוח, שיבשיל באיזה שהוא אופן. בינתיים יש בקול הזה בעיקר תנועת  חיים, ואין בו הדרכה. 

הדרכה בכתיבה - זו גם שאלה רצינית. היו חוקרים ומבקרי ספרות בעלי שיעור קומה, שפרק הזמן שבא אחריהם, לא תמיד הצדיק את דעותיהם: פרופ' קורצוויל  (מייסד המחלקה לספרות עברית ומשווה באוניברסיטת בר אילן), הטיח אש וגופרית לכל הצדדים, ופרופ' גרשום שלום (חוקר המיסטיקה היהודית) היה שנוי במחלוקת. אבל, היה מעניין לקרוא אותם ולהיפגש בהם.

אני כתבתי בידיעות אחרונות ביקורת ספרות מאד חמורה, עד שנוכחתי שזו לא חוכמה. היה מפחיד לפגוש אנשים שביקרתי אותם, בעולם כל כך צפוף, והחלטתי לרדת מזה. בהמשך ערכתי את הטור "גשם בלילה" בעיתון "את", עבורו ראיינתי אנשים שרציתי לפגוש.


מה אפשר ללמד יוצרים בסדנאות כתיבה?

אי אפשר ללמד יצירתיות את מי שאין לו את זה. הרבה אנשים הם יצירתיים, אולי מרביתם,  והסדנה נותנת להם עידוד. יש היום המון יוצרים, וצורך מהשוק שהם יהיו מסחריים, דבר שחוסם את היצירה. בסדנאות נפתחת דלת. נוצר  קן חם לאנשים שרוצים ליצור. הם לא חייבים להשביע את רצונו של אף אחד, והמנחה משתדל שהם ישמעו את עצמם. הקבוצה במקרה הטוב תומכת, לכן צריך להוריד את התחרות בקבוצה. מאד מעניין ללמד בסדנת כתיבה. את מדברת בסדנא עם אנשים על מה שבאמת מעניין אותך. אלו הם אנשים מצוינים, שבאים נכונים להיפתח ונכונים לשיתוף מבחינה אנושית (בשונה משיתופיות בעבודה).

העברתי סדנאות באוניברסיטאות המרכזיות ובבית אריאלה. יש לי קשר עד היום עם תלמידים ותלמידות, וזה משמח לב.
"לכל אדם יש פצע בנפשו. ישנם אומנים שלא השתחררו מהפצע, ולפעמים זה מקור האנרגיה של יצירתם"
האם ניתן לטפל בנפש דרך כתיבה או קריאה?

הכתיבה מבטאת את מה שיש בכוחך לעשות. הנפש היא הרבה יותר רחבה מהיכולת ליצור. לטפל בנפש על ידי כתיבה זה מסוכן. את צריכה להיות בשביל זה פסיכולוגית, ובתור פסיכולוגית מוטב לעשות עבודה לא דרך הכתיבה. לגבי ביבליותרפיה (קריאת טקסט ספרותי בהקשר טיפולי), כל קריאה, זה תהליך בבליותרפי.  
לכל אדם יש פצע בנפשו. ישנם אומנים שלא השתחררו מהפצע, ולפעמים זה מקור האנרגיה של יצירתם. הכתיבה לא פותרת בעיות. טיפול פסיכולוגי אולי משחרר, פותח ומרחיב את היכולת, כי הפצע מטיבו מצומצם. הספר ("דבר שמתחפש לאהבה") של גליה עוז על אביה הוא סביב הפצע שלה, ולכן זה מצומצם. הצעתי לה, שעכשיו שכתבה למבוגרים תיפתח ותמשיך. הנכד שלי קרא לילדים שלו את ספר הילדים שלה: "מתי כבר החתול שלנו יאהב אותנו", והוא שאל אותי אם החתול זה אבא שלה עמוס עוז. אמרתי: "בוודאי".

בספר "בלוז לתינוקות נולדים" (2019) יש שיר על פייר ונטשה גיבורי "מלחמה ושלום" שלא רוקדים עוד, ועל סמובר שנשכח. האם כתבת על הדחת התרבות הזאת?

בבתי עולים מרוסיה היה תמיד סמובר לשתיית תה. כמו שהוא הודח מהבתים כך נתנו להדיח תרבות שלימה, שכללה את "מלחמה ושלום" מאת טולסטוי. 

בניגוד לתרבות המזרחית שהדיחו אותה והיא מנסה לחזור בכל הכוח, אנחנו הדחנו את עצמנו, ואנחנו לא מנסים לחזור. להיפך, אנחנו מרגישים אשמים בגלל שהדיחו את התרבות המזרחית, ובצדק, ואנחנו מרגישים אשמים שאנחנו לא מזרחיים, ושלא עשינו מספיק. 
צריך היה להחזיק בחיים גם את התרבות שלנו.
תני דוגמא של דילמות נוספות שמעסיקות אותך, ואיך היו חייך אילו לא היית סופרת בעלת שיעור קומה?
בספרות ילדים הלך לי בקלות. אני לא כל כך נאבקתי. במובן הזה היה לי מזל. בשירה זה היה יותר קשה, והפרוזות הקטנות, אין לי מושג אם הן נקלטו.

חינוך ילדייך,  זו סוגיה בעייתית ומבלבלת. יש פער גדול בין את מי את מחנכת למה שאת מחנכת. את מכירה את הילד שלך רק במסגרת איתך. אין לך תמונה שלו חופשי ממך. "הַיְּלָדִים שֶׁלָּנוּ מְאֻשָּׁרִים?/ אֲנִי שׁוֹאֶלֶת אֶת בִּתִּי./ הִיא מְעִיפָה בִּי מַבָּט וְאוֹמֶרֶת:/ וְאַתְּ?" (מהספר "ואת?" 2020)

אילולא הכתיבה הייתי רוצה להיות גננית צמחים. הייתי נוסעת הרבה בעולם, אילו היה לי כסף והיה לי עם מי לנסוע.



מה תרמו לך הלימודים באוניברסיטת תל אביב בפילוסופיה ובספרות עברית?

האוניברסיטה בזמני הייתה נהדרת. החוג לפילוסופיה היה מסעיר. הכרתי שם מרצים מעניינים שלא הכרתי כמותם אחר כך. מורה נהדר היה פרופ' משולם גרול (פילוסופים אקזיסטנציאליסטים).  פרופ' בן-עמי שרפשטין הכיר לי תרבויות, מיתולוגיות, מיתוסים, מנהגים של חברות שקראנו להן פרימיטיביות. הוא היה בן אדם נפלא ומרצה נפלא. בין המלמדים פילוסופיה יהודית היה פרופ' גוטליב (חוקר קבלה). כל הידע שלי מגיע מהאוניברסיטה. תמיד רציתי להמשיך ללמוד, אבל איך שהוא לא הצלחתי: או שילדתי או שפרצה מלחמה.

בחוג לספרות עברית היו רוב המורים נציגים של ספרות ההשכלה, והם לא תרמו לי הרבה, להוציא את פרופ' דן מירון, שהרצה רק חצי שנה.
מהו הקשר שלך לשותפים ביצירה כמו העורך, ההוצאה והמלחינים?
לעורך יש בחיי תפקיד גדול מאד. אני דיסלקטית ומהירה בכתיבה, וטוב שתהיה עוד עין על הטקסט. העין של העורך היא בדרך כלל העין הראשונה, ללא פניות במקרה הטוב. העורך הוא האיש היחיד שהכותב פוגש פנים אל פנים. הקוראים הם במקום אחר ובתפקיד אחר. 
היו ספרים שקלקלתי, כי להוצאות הספרים הרבה פעמים אין תעוזה, והן מקרבות את הספר למה שנמכר טוב. מצד שני, הדרישות המסחריות הן כמו קול העם - קול ההמונים, והן מקרבות אותי לחיים. 
מלחינים נותנים עוד מימד לשפה. לשיריי חוברו לחנים יפים מאוד. מתנגן לי השיר "שבע" (על הגדי שאהבה רחל אמנו, שעזר לה לעבור את שבע שנות הציפייה ליעקב. לחן: דני עמיהוד). הביצוע היה של חוה אלברשטיין, וזכור לי שכשחוה עשתה את התקליט היה לנו מאד כיף. 
Powered by ActiveTrail